"דיברתי עם סוזה על בוטאפוגו. אם אנחת בברזיל, אלפים יחכו בשדה"

מה ערן זהבי לא עבר העונה. משוד אלים, דרך פציעות על גבי פציעות ועד ביקורות לצד מחמאות. רגע אחרי שזה נגמר, הוא מצא זמן להתארח אצל נדב יעקבי בפודקאסט "הנוסע המתמיד" וסיפר על הסיבה המפתיעה שבגללה החליט לעבור לפ.ס.וו, על צמד המשחקים האם מול מכבי ת"א, על הפציעה שגרמה לו לחשוב על פרישה ועל עתידו הלא רחוק. 

• להאזנה בספוטיפיי
• להאזנה באפל פודקאסט
• להאזנה בגוגל פודקאסט

כל פעם מדברים עליך בהקשר של טורקיה, בוא תסביר פעם אחת ולתמיד מה קרה איתם.
"דיברו על פנרבחצ'ה, אבל ההצעה האמיתית והממשית הכי רצינית שקיבלתי הייתה מבשיקטאש ולא מפנרבחצ'ה. היה את שתיהן, היה גם את בשהאקשיר וכמה קבוצות מטורקיה. היה רעש והכל, אבל אז פ.ס.וו נכנסה לתמונה".

בוא נחזור לקיץ שבו חתמת בפ.ס.וו. מה היה עם אייאקס?
"הייתה הצעה מאייאקס, יכולים לספר סיפורים. טן האח הרים לי טלפון, הייתה הצעה מהם עוד כשהייתי בסין, אבל זה לא הסתדר עם הסינים. היית ההצעה מהם גם בימים שפטר בוס אימן את אייאקס. הם הגיעו אחרי שכבר סיכמתי בפ.ס.וו, שנתנה לי הרגשה של שחקן מפתח אמיתי, והמועדון התייחס אליי כמו שרציתי שיתייחסו אליי - רציתי שיתנהלו אליי כמו כוכב, ולא עוד שחקן באייאקס. אני יודע איך ג'ורדי קרויף היה עובד במכבי ת"א - שהוא היה לוקח שחקנים למכבי חיפה כדי שהם יהיו שחקני רוטציה אצלנו, והעיקר לא יהיו שם. הלכתי עם האני מאמין שלי, פ.ס.וו זה מועדון גדול. בישראל לא מבינים מספיק מה זה פ.ס.וו וכמה היא גדולה. כל מי שהיה במשחק שלי, אמר לי שזה וואו".

האם פה בישראל רוב האנשים מעריכים את הליגה הישראלית יותר ממה שהיא שווה באמת לדעתך?
"מצד אחד כן, מצד שני יש בכדורגל הישראלי המון פוטנציאל לא ממומש. יש שחקנים טובים כאן, התאמנתי איתם בנבחרת. מצד שני, כל ההתייחסות למקצוע הכדורגל וכל מה שקורה מסביב (מתחמי אימונים, תקשורת, קהל ותרבות) לוקים בחסר".

"אנחנו צריכים להיות הגונים ולהגיד שאנחנו לא מדינת כדורגל, שאנחנו עושים הכל במסגרת המגבלות שלנו, ושאנחנו עושים את המקסימום. ריאלי לחלום על טורניר גדול עם כמות השחקנים והמתקנים שלנו, אבל להצהיר שזו המטרה נראה לי לא נכון. יש מדינות שמשקיעות הרבה כסף, מייצרות כישרונות ותנאים. בוא נפסיק לשים לחץ על השחקנים הישראלים והמאמנים שלא קיבלו את התמיכה והידע כמו שמקבלים במדינות אחרות. היינו דרג 4 בקמפיין האחרון, דרג 4! בוא נהיה ריאליים ונפסיק להצהיר שהמצאנו את הכדורגל".

"יוסי בניון יודע איך דברים צריכים להיראות. הוא היה ברמות הכי גבוהות, אם הוא יצליח, זה כבר עניין של תקציבים וכאלה. ווילי רוטנשטיינר הוא כישלון? הרשה לי לא להסכים. אני יודע מה היה לפניו ואני יודע מה היה אחריו, זה שמיים וארץ".

ספר לנו על הפציעה שעברת ניתוח בגללה.
"זה קרה באימון האחרון שלי בפ.ס.וו, יצאה לי חתיכת סחוס קטנה ומאוד נלחצתי. אמרתי לעצמי איזה טיימינג גרוע, אני אמור לחתום בקבוצה חדשה וזה עכשיו קרה. כבר עבר לי בראש לא להתאמן יותר ולא לשחק יותר, ואמרתי לעצמי 'לא, עד הסוף'. ואז קרה מה שקרה - שלחתי למשפחה שלי, לאמא שלי ולאישתי שנראה לי שסיימתי קריירה אחרי הפציעה הזאת. אמרתי לעצמי - אני לא מאמין שזה קרה, ושאולי זו פעם אחרונה שהייתי במגרש כדורגל".

"הרגשתי שמשהו קרה. לא נפצעתי כל הקריירה, אמרתי אולי זה משהו של רצועות, לא חוויתי את זה. בחיים לא נותחתי, חששתי שזה אולי הפעם האחרונה שדרכתי במגרש כדורגל. אם הייתי נפצע ל-8 חודשים, לא בטוח שהייתי רוצה לחזור. היה לי לחץ והיסטריה עד בדיקת ה-MRI. אף אחד לא הבין למה אני לא בסגל למשחק האחרון. הרופא של הקבוצה אמר לי שזה לא רצועות, והייתי בלחץ היסטרי. יום למחרת עשינו בדיקת MRI, עד שחיכיתי לתשובות הייתי במתח שהרג אותי, לא ידעתי מה לעשות. המחשבות רצות. נרגעתי, והמשפחה נרגעה".

מה יש לך להגיד על אלה שאומרים שאתה מבוגר?
"רונאלדו ממשיך לכבוש בלי הפסקה, אז למה שיפרוש. כנ"ל סלאח, אז למה שיפרשו? זלאטן? לדעתי הוא צריך לפרוש. הוא כבר נפצע הרבה ופחות משחק. אם אני הייתי במצב שלו, הייתי פורש".

לצערך אתה מפספס את המשחקים של הנבחרת בגלל הפציעה.
"אמרו לי אחרי הניתוח לא לרוץ שלושה שבועות, אבל אתמול כבר רצתי. הרופא היה קצת בהלם וקצת כעס, אבל אמר לי שכל עוד אין לי כאב אז הכל בסדר. הוא אמר לי לקחת עוד כמה ימים לפני שאני בכלל חושב אולי לנסות לשחק בנבחרת. המנתח הוריד אותי מזה. אם אני אוכל, אקח סיכון בשביל הנבחרת".

איך הייתה הפרידה בפ.ס.וו?
"האמת הרגשתי שאני לקראת הסוף פתאום בפעם הראשונה בקריירה. ראיתי את הילדים שלי גדולים הולכים איתי על המגרש, ופתאום חשבתי על כל מה שעברתי. לא הרגשתי שהזמן עבר כל כך מהר, זה הדהים אותי איזה קטנים הם היו ואיזה גדולים הם עכשיו".

מה השיקול המרכזי הכי מוביל שלך בבחירה על הקבוצה הבאה שלך?
"יש לי טבלאות אפילו שאני עושה עם האלמנטים שאני מחליט. הצד המקצועי, הצד המשפחתי והצד הכספי. אני שם הרבה דברים על כף המאזניים. הכדורגל זה הבסיס להכל. המשפחה מאוד תשפיע, אבל גם מאוד טוב לנו בחו"ל".

"כשאני מחוץ לישראל יש לי המון זמן עם הילדים שלי - יש לי הרבה זמן לקחת אותם לבית ספר, לעזור בשיעורי בית. הם צמודים אליי מאוד, וזה כיף לי. אני רוצה לחבק את הזמן הזה עם הילדים. זה לא אומר שפה יותר טוב או שם זה פחות טוב. אני בטוח שניקח החלטה טובה בסוף, אני לא מצליח להגיע להחלטה מושלמת כי לא תהיה כזאת - אבל ההחלטה שאני אקח, אלך איתה עד הסוף ואאמין בה ב-100%. זה מה שיהיה".

יש לך דד-ליין לעצמך?
"אני לא שם דד-ליין להחלטה. אם קבוצה תשים דד-ליין, אז היא תרד מהפרק והכל בסדר".

פאולו סוזה המאמן שהכי השפיע עליך, הוא מאמן את פלאמנגו מהליגה הברזילאית.
"הוא הכי השפיע עליי. אני לא אשכח שהוא אמר לי שאני צריך לייצג את ישראל, להראות שישראלים יכולים לעבוד קשה ולייצג אותנו בכבוד. זה נתן לי את החותמת הזאת להאמין בעצמי עד הסוף, ועשיתי את זה. דיברתי עם פאולו סוזה, שאלתי את מה שאני צריך לשאול על בוטאפוגו. אני חצוי מאוד לגבי הדברים האלה - כל אופציה היא טובה. מבחינתי זה בלתי נתפס בכלל ששחקן מישראל בגיל 35 רוצים אותו בברזיל ומציעים מה שמציעים, ואוהדים בטירוף. אתה מבין שאם אני אנחת בברזיל, עשרת אלפים יחכו לי בשדה התעופה. זה חשוב לי מאוד לייצג את ישראל, בטח בתקופה הזאת של מה שחושבים עלינו בעולם. זה משהו שמאוד חשוב לי. יחד עם זאת, גם מישראל אפשר לייצג בצורה נפלאה. אני עדיין לא החלטתי".

כמה זה חשוב לך לספר את הסיפור של ישראל בעולם?
"שנה שעברה כשהיה 'שומר החומות' היו איתי שחקנים מוסלמים בקבוצה. אני באינסטגרם שלי מאוד ציוני והעליתי הרבה דברים על תמיכה בישראל. העליתי הרבה דברים על ישראל ופתאום ראיתי שחקנים בקבוצה שלי, מוסלמים שהם חברים שלי, מעלים free Palastaine. זה עיצבן אותי ברמות, ניגשתי אליהם ואמרתי להם 'למה העלית את זה?'. הם התנצלו כי המועדון כבר דיבר איתם, כי פ.ס.וו הייתה מאוד רגישה. ניגשתי לשחקן ואמרתי לו 'אתה יודע איפה זה עזה? אתה יודע מה שורש הקונפליקט של ישראל ועזה? ואז הבנתי שהם לא יודעים כלום. הוא אמר לי שחבר שלו ביקש ממנו לעלות אז הוא העלה, אתה מבין? אנחנו במערך הסברה מצומצם, זו מלחמה שאין לה בכלל סיכוי. השחקנים המוסלמים שמעלים את זה לא יודעים על מה מדובר, אתה הולך ונלחם בקיר, אבל אני לא מדבר על זה".

נחזור לפ.ס.וו. כמה זה השפיע עליך שהחליפו אותך במשחקים, משהו שלא קרה לך שנים?
"זה מאוד פגע בי שהייתי מוחלף בפ.ס.וו, ודיברתי על זה עם המאמן. תלך אחורה בסטטיסטיקה, ותראה כמה שערים בקריירה הבקעתי מדקה 70 ועד הסוף. הרבה שערים שלי מובקעים בדקות האלה, אלה דקות שאני מביא את עצמי לידי ביטוי. המאמן אמר לי שלא מעניינת אותו הסטטיסטיקה הזאת, שהוא מרוצה ממני, אבל הוא צריך אותי לעונה שלמה והוא צריך אותי כשיר לכל המשחקים. פר דקות משחק בליגה - אני שני לסבסטיאן האלר בליגה ההולנדית, ומבחינתי זה מדהים".

למה הלכת לפ.ס.וו בעצם?
"לומר לך את האמת? הלכתי כי עיצבנו אותי, אמרו שאני לא מצליח באירופה. זה עיצבן אותי כל כך שהבן אדם שהבקיע הכי הרבה באלופות, בליגת העל, בנבחרת - איך מעזים להגיד שאני לא ברמה? זה עיצבן אותי ברמות, וזה השפיע על ההחלטה. זה צרם לי והציק לי. נכון שרציתי לעשות תיקון באירופה, לקחתי בחשבון שיכול להיות שיהרגו אותי בתקשורת אם אכשל, אבל לא פחדתי. זה דחף אותי מאוד לקצה, וזה הוציא אותי ממני דברים מדהימים".

בוא נדבר על אלי דסה, שקצת עובר מתחת לרדאר.
"הייתה לו עונה מדהימה, ובצדק. הוא העלה את הסטנדרטים שלו. ויטסה מועדון גדול, אני לא אגיד שזו קבוצה יותר טובה מחיפה וממכבי ת"א ברמת הכדורגל, אבל ברמת המתקנים - אין מה להשוות בכלל".

ב-3 שנים הבקעת 27 שערים בנבחרת, יש לך הסבר לזה?
"אני מאוד אוהב את כל המאמנים שהיו איתי, זה לא אישי, אבל אני אסביר למה זה. לך לנבחרת, סתכל באיזה תפקיד שיחקתי, כמה דקות שיחקתי ובאיזה סגנון משחק שיחקנו ואז תבין. היה לי ריב מאוד גדול עם אלי גוטמן, שאני לא הבנתי אותו והוא לא הבין אותי, ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה. הלכנו לשחק בווילס ועשינו 0:0. זה נכון שווילס טובה יותר מנבחרת ישראל, אבל כשרוצים להעפיל ליורו או למונדיאל ויש אפשרות לעשות את זה, צריך לעשות את זה. עלינו 5-4-1, ושיחקתי בכנף, לא הבנתי את ההחלטה שלו. גם אצל אלישע הייתי משחק הרבה פעמים בצד. היו אומרים לי להביא את היכולת ממכבי לנבחרת, אז אמרתי אין בעיה 'תעשו מכבי מסביבי, ויהיה בסדר'. במכבי היינו מאוד דומיננטיים, השחקנים עזרו לי להיות טוב. בנבחרת של אז לא זכרתי אפילו שהגעתי למצבים, החמצות אני לא זוכר".

אז אצל ווילי דברים הסתדרו לך מבחינה אישית.
"זה לא הסתדר לי מבחינה אישית, אלא הסתדר לנבחרת. שיחקנו התקפי יותר, כל הנבחרת הבקיעה, ולא רק ערן זהבי. ספגנו יותר מדי, ואת זה נצטרך לשפר".

האם מיגל ויטור יסייע לנבחרת לעלות לטורניר גדול?
"אני לא מכיר אותו מספיק טוב כי לא שיחקתי איתו, אבל הוא עדיין משחק בליגת העל ולא בליגה אירופית גדולה, וזה קשה לשחק באינטנסיביות אירופית. אני לא מאשים את ההגנה, אלא את משחק ההגנה. ווילי היה מדריך אותנו, אבל דברים לא היו מיושמים. כשאתה משחק במכבי ת"א, ב"ש ומכבי חיפה - אתה רוב הזמן עם הכדור. אתה שולט 70% מהזמן, ואז פתאום בנבחרת אתה צריך להגן מול התקפות ברמה אחרת בחלק ניכר מהמשחק, וקשה להתמודד עם זה. כשאתה משחק ברמות אירופאיות, אז אתה רגיל לדברים האלה ולרמות האלה. ווילי ואנדי הצליחו להוציא יותר מהנבחרת הזאת, כך למשל לשים את אלי דסה בקו 5, אתה מרוויח אותו כשחקן טוב יותר".

אלון חזן אמר שלא יהיה יותר 5 בהגנה
"אני מסכים שאפשר לגוון, כל משחק לגופו. צריך להיות גמישים ופרקטיים - לא רק 5 בהגנה ולא רק 4 בהגנה, צריך להתאים את עצמנו לכל משחק לגופו".

אתה בן אדם שאוהב לסגור מעגלים. אתה מרגיש שסגרת מעגל עם האיצטדיון בקופנהאגן אחרי שחטפת שם 5:0 עם הנבחרת?
"הבנתי שאני מגיע עם פ.ס.וו איינדהובן לאיצטדיון הזה. כששיחקתי בפ.ס.וו, הבנתי את ההבדל במנטליות מאשר להגיע עם נבחרת ישראל, הרגשתי את זה נגד מכבי ת"א. אני לא אגיד שהשחקנים זילזלו, אבל לא הרגשתי לרגע אחד שיש סיכוי שלא נעבור את זה. אני אגיד לך משהו שלא יודעים, כשרוג'ר שמידט עשה לנו אסיפה - הוא חישב 13 משחקים בשישה שבועות. הסתכלנו ושאלנו אותו מי אמר שנעבור? הוא חישב את זה כאילו עברנו כבר. אני לא אגיד לך שהיה לנו קל, לא היה קל, אבל לא הרגשנו לרגע שהיה סיכון. ואז אתה מבין איך אוסטריה באה מול נבחרת ישראל. אם הם יקבלו גול, הם לא יהיו בלחץ. זו חשיבה אחת לחלוטין, אתה משחק עם לחץ טוב - יותר רגוע. לא עם לחץ לא טוב של נבחרת ישראל".

תמיד אומרים עליך שאתה יודע הכל. כמה גולים יש לך היום?
"לא, אני לא יודע".

מה דעתך על ההחלטה של אמבפה?
"אני אהבתי אותה. בוא, הוא שיחק איתם במו"מ כמו אלוף. אני חושב שאם הוא היה עובר עכשיו לריאל מדריד, כמה שנים הוא היה משחק שם? לטעמי הוא לפני השיא. הצעד הבא שלו יהיה ריאל מדריד, ואם לא ריאל מדריד אז מנצ'סטר סיטי. מבחינתי פ.ס.ז' זה אחד המועדונים הגדולים בעולם, יש לו שחקנים גדולים לצידו, למה לעבור? הוא בעיר שלו, בקבוצה שלו, עם השפה שלו. הוא יכול לפתח את הפוטנציאל שלו בפריז הרבה יותר מאשר בריאל, במדריד הוא יתקל בקשיים שהוא לא יתקל בהם בפריז. שיחכו. הוא עשה מו"מ פנומנלי. ריאל יכולים להיות פגועים, אבל עוד שנתיים כשהוא יהיה מלך שערים וישבור שיאים - אף אחד לא יגיד לו לא. פ.ס.ז' מועדון ענק, לא פחות גדול מהאחרים".

מי תנצח בגמר האלופות? ליברפול או ריאל מדריד?
"ליברפול קבוצה טובה יותר. מגיע לה, היא עושה עונה מטורפת, דוחפת את עצמה לקצה. ראיתי סטטיסטיקה אתמול שבארבע השנים האחרונות, סיטי עשתה נקודה אחת יותר מליברפול. זה מטורף. לצערם הם נתקלים בסיטי, כמו שאני נתקלתי באייאקס העונה. עשינו 82 נקודות וזה לא הספיק, בכל עונה אחרת זה היה עובד".

אצל מי היית מעדיף לשחק - גווארדיולה או קלופ?
"הכי ברור להגיד גווארדיולה, אבל אני חושב שאני רואה קשר של השחקנים עם קלופ שהייתי מעדיף".

מי ייקח את הגביע?
"האמת שלא כל כך משנה לי. אני חושב שאם מכבי חיפה תיקח זה יהיה היסטורי, לא חושב שהיה ארבעה תארים בעונה. מצד שני, הם באים אחרי חגיגות אליפות וצריכים קצת לרדת לקרקע. אם ב"ש יהיו יותר רעבים ויעזו, הם יכולים לנצח. ב"ש צריכה לבוא מנטאלית חזקה יותר. אם זה היה נטו יכולת אני חושב שמכבי חיפה הייתה מנצחת, אבל זה לא".

איך מסכמים קריירה כמו שלך?
אני מאמין שאוציא ספר, סדרה, סרט או משהו בסגנון. בסופו של דבר צריך לגבות את הדברים. אוציא משהו שיעביר לדור הצעיר, שיראו התמודדויות, שהדברים לא מגיעים בקלות. בסוף, מאחורי כל החלטה יש סיפור כל כך גדול. זריקת סרט הקפטן וכו'. בוא נגיד שיש פה הרבה שעות לסרט".