"גם פפ ומוריניו חוו רגעים מאכזבים. אחזור לכדורגל"

כבר למעלה מעשור שהעובדות מדברות על כך שכל מי שמקבל לידיו את משרת מאמן נבחרת ישראל, מתקשה לשחזר את ההישגים שהובילו אותו לתפקיד. דרור קשטן ניסה להחיות את קריירת האימון שלו בבני יהודה ובהפועל ת"א, אך אחרי קדנציות קצרות ויתר ולא חזר לקווים מאז 2013, בעוד אברם גרנט ואלי גוטמן, שהגיעו להישגים אדירים בקבוצות שלהם, זוכים בעיקר לביקורות.

בחודש פברואר הקרוב גוטמן יחגוג יום הולדת 60. בחודשים האחרונים מאז עזב את הפועל ת"א הוא החליט להתנתק. אחרי שנים רבות מחוץ לבית הוא סוף סוף מצא זמן לעצמו ולמשפחה. הוא כמעט ולא קורא את התקשורת הישראלית, זו שעד לפני כמה שנים האדירה את שמו וכשהיה בהפועל ת"א נהנתה לבקר אותו. הוא אפילו פתח עסק מצליח, בית קפה בעתלית יחד עם אחיו והבנים ואחרי התקף הלב שעבר גם מקפיד לשמור על תזונה נכונה והליכות על חוף הים.

"כל שני וחמישי שואלים אותי איפה אני. אז אני פה. כיף לי, אני עושה לביתי. עושה עסקים, נהנה מהחיים. שלא תבין לא נכון, הכדורגל זו דרך החיים שלי, אבל אחרי כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה כדורגל, הגעתי למסקנה שאני חייב עכשיו את הטיים אאוט הזה".

לא חסרה לך העבודה?
"תמיד זה חסר, אבל הכדורגל תמיד ישנו. אני קם בבוקר, אני קם עם הכדורגל. אז זה לא כדורגל של כאן ועכשיו כשאני מאמן איזושהי קבוצה ואני חי את זה כל שניה, אבל כל רגע נתון אני רואה כדורגל, אני עוקב, אני יכול לספר לך על הכל. הכדורגל הוא חלק ממני וגם כשאלך לעולמי זה יהיה עם הכדורגל".

דווקא בהפועל ת"א, המקום בו הצליח יותר מכל מאמן אחר, גוטמן נכשל. הוא הגיע על תקן מנהל מקצועי ומהר מאוד ירד לקווים. אבל הקסם שתמיד היה בידיים של מאמן הנבחרת לשעבר, פתאום לא עבד. "אין מאמן כדורגל בעולם שלא עובר תקופות לא טובות. כולל גווארדיולה, כולל מוריניו כולל כל הגדולים שאתה מכיר. אין דבר כזה רק הצלחות, בוודאי שנכוויתי", הוא אמר ברגע של כנות ומנסה להסביר, "באתי עם הלב ולא עם הראש. עשו עליי לחץ רציני מאוד להגיע ויש לי רגש למועדון הזה. היום אני יכול לומר לך שעליתי על הרכבת הלא נכונה, התיישבתי בקרון הלא נכון בזמן הלא נכון וכן, נכוויתי".

מתחרט?
"המילה חרטה היא לא כל כך במקום כי בסופו של יום אנחנו עושים ואם עושים, אז שלמים עם עצמנו. אין חרטה. אתה יכול לשגות, אתה יכול לקבל ביקורות ויש ביקורות, אבל אני לא מתחרט".

הביקורת הייתה קשה
"ביקורת זה חלק מהעניין. אתה יודע כמה שנים אני בעסק הזה? כמה ביקורות עברתי? יש ביקורות ויש ביקורות. בסופו של יום באתי למועדון הזה עם הלב. אמרתי לאמיר כבירי מהרגע הראשון 'אל תביא אותי להפועל ת"א בכדי להשאיר אותם בליגה'. בסרט הזה כבר הייתי ומהר מאוד מצאתי את עצמי מאמן הקבוצה. לא שם רציתי להיות. הגעתי כמנהל מקצועי, אמיר כבירי אמר לי 'בוא, תהיה אחראי על כל הפרויקט הזה שנקרא הפועל ת"א' ואפילו עשינו לוגו כזה בינינו של הפועל ת"א 2020, אבל אתה יודע רצונות לחוד מציאות לחוד ואז מצאתי את עצמי במאבקים מול הפועל עכו וקבוצות אחרות כדי להישאר בליגה ונשארנו".

"דרך אגב, שלושה חודשים ראשונים מהרגע שאימנתי בהפועל ת"א, כבר לא קיבלתי שכר. לא אמרתי מילה, אף אחד לא ידע מזה. יש אוהדים בהפועל ת"א שאני מאוד אוהב אותם ומכיר אותם בשמות. אחד מהם אמר לי בימים כשהייתי בטירוף, אחרי שהשארתי את הקבוצה בליגה, 'אלוהים ישמור, אלי, אל תצעק שלא תקבל פה עוד אירוע לב'. אתה יודע מה הביקורות האלה עשו לי? גרמו לי להיות יותר חסין".

שיקרו לך?
"לא הגעתי להפועל ת"א כדי לאמן אותה. אני לוקח אחריות על הזגזוגים בין מאמן למנהל מקצועי והיו אמירות שלא היו צריכות להיאמר על ידי. הייתי צריך להיות יציב כמו כל הקריירה שלי ואם יש משהו שאני משלם והייתי מוכן לשלם עליו זה שבקיץ לא עזבתי, אלא רק אחרי המחזור הרביעי".
 
מה החלק של אלי גוטמן בהתרסקות של הפועל ת"א?
"כולם זוכרים שהפועל ת"א היתה בליגת אלופות ועזבתי את המועדון לטובת נבחרת ישראל. הפועל ת"א התרסקה כי לא היה לה בעלים יציב כלכלית. אני שואל את אותם אלו שארגנו את המחאה נגד אלי טביב האם היתה לכם חלופה? האם היו לכם בעלים, מבחינה כלכלית, בסדר גודל כזה שיוכלו להחזיק מועדון כמו הפועל ת"א, עם קהל כזה ומסורת והתשובה ברורה. התשובה היא לא, כי מי שהגיע להפועל ת"א אחרי זה (חיים רמון ואמיר כבירי) הם אוהדים, אבל המרחק בין החלומות שלהם והרצונות שלהם לראות את הפועל ת"א שוב צועדת בצ'מפיונס ליג ובין היכולת הכלכלית שלהם הוא גדול".

"זה שאין למועדון הזה בעלים יציב כלכלית מאז הימים שאלי טביב עזב, זו הבעיה. גם אני רוצה להיות מיליונר ולנסוע ביאכטה ולטוס במטוס פרטי, נו, אני רוצה, אבל אני לא אעשה שום דבר. לא אלך לבדוק כמה עולה מטוס פרטי כי אין לי את היכולות האלו. אז אני רוצה לשבת בבית קפה שלי, ליהנות מהכוס קפה שלי, כי את זה אני כן מסוגל. כל בן אדם בסופו של יום חייב להיות שמח בחלקו, במה שהקדוש ברוך נתן לו ולא לחיות באילו פנטזיות שיכולות לרסק אותו ו/או את המועדון שלו".

לא הרחת את הבעיות בהפועל ת"א
"הרחתי, אתה לא הרחת? כולם הריחו. כל שני וחמישי היתה כותרת על הפועל ת"א ולא כותרת מקצועית: 'הפועל ת"א חייבת כסף לזה והפועל ת"א לא שילמה לאחר'. עלית על הרכבת אז מה עכשיו תרד? ממש לא".

ואז בא הפירוק
"אישית, הופתעתי מכל המהלך הזה. מהרגע שהגיע עו"ד קוטלר הרגשתי שאני לוקח צעד אחורה. היה שם איזה אירוע אחד שהבנתי שדעתי לא כל כך נחשבת, לקחתי צעד אחורה וכעבור מספר ימים הקבוצה עברה לאחים ניסנוב ואמרו לי שאני לא בתוכניות".
 
אולי כי לפני כן אמרת שזו לא קבוצה שלך, אלא זו קבוצה של גיא לוזון
"האמירה הזו היתה מקצועית נטו. באתי מהמשחק נגד ק"ש, שהסתיים ב-3:3, וראיתי את הקבוצה שלי משחקת. ראיתי קבוצה שמשחקת מהר מדי קדימה וזה לא כדורגל השלי. הכדורגל שלי זה הנעת כדור, הקבוצה שולטת 70 אחוז מהזמן בכדור". 

אתה אימנת אותם
"אני אימנתי אותם, אבל לא מספיק השפעתי. וכשאני ראיתי שההשפעה שלי לא באה לידי ביטוי, דבר שבגדול לא קרה לי בקריירה שלי, כי בקבוצות שלי ראית את ההשפעה שלי, ברגע שראיתי את זה החלטתי שזה לא מקומי. מהלב אני אומר לך שגם איבדתי את התשוקה להגיע כל יום לוולפסון ולהעביר עוד אימון ומאמן כדורגל, ברגע שהוא מאבד טיפה מהתשוקה הזו, שיקום ויילך. קמתי, הצעתי את ההצעה הזו לגיא לוזון. אמרתי לו 'אל תדאג, לא יזכרו לך את התקופה בהפועל ת"א' ולמחרת בבוקר הוא אמר לי שהוא מעוניין וההמשך ידוע".

גיא לוזון טעה כשהרים ידיים?
"אני לא יודע מה היתה מערכת היחסים בינו לבין בעלים או מה הוא קיבל מהניסנובים, כך שאני לא יכול לומר אם עשה טעות. מאמן כדורגל, איפה שהוא לא יהיה, חובת ההוכחה עליו בכל רגע נתון, גם אם הוא השיג אליפויות, גם אם הוא זכה בגביעים, תמיד יש את העונה הבאה. היום הוא במכבי חיפה וחובת ההוכחה עליו".

כעסת מהדרך בה הראו לך את הדרך החוצה?
"כל כך הרבה שנים שאני בכדורגל וכבר הראו לי את הדרך החוצה בדרך נחמדה יותר, אבל גם הראו לי את הדרך החוצה בדרך לא יפה, כשרצתי על חוף הים וקובי בלדב התקשר אלי להגיד שאני במכבי נתניה סיימתי".

עצוב לך, כמי שטיפח את הפועל ת"א, שהם ירדו?
"עצוב מאוד. הפועל ת"א לא היתה צריכה לרדת ליגה. הפועל ת"א, מבחינה מקצועית, היתה שם כבר, כבר היתה מעל הקו האדום ואז היו שלושה משחקים שראיתי מהבית והתמלאתי עצב. רציתי שהקבוצה הזו תישאר בליגה ותנסה לבנות את עצמה".

שחקנים איכזבו אותך?
"אני לא בן אדם שנוהג לדבר על שחקנים, להפך, אני נוהג לדבר עם שחקנים. אם היה שחקן היה מאכזב אותי, הייתי אומר לו בפן האישי ולא לך באמירה כזו או אחרת".

אתה לא מרגיש שהתקופה בהפועל ת"א פגעה לך מאוד בקריירה?
"לא. ממש לא. אם היית אומר לי בתחילת המסע שאגיע למקומות כמו אליפויות וגביעים, ליגת אלופות, ליגה אירופאית ונבחרת ישראל הייתי אומר לך 'וואלה, אתה על כדורים' והנה אנחנו שם. בסופו של יום בקריירה של 30 שנה יש עליות יש ירידות בסופו של יום צריך יציבות".

ולאלה שאומרים זהו, אלי גוטמן גמר. מה תגיד?
"אתה יודע כמה פעמים אמרו על אנשים שהם גמרו והם הוכיחו את ההפך. אז אמרו".

היום כשתפגוש את חיים רמון ואמיר כבירי מה תגיד להם?
"אני לא צריך לומר להם כלום. הם יודעים את האמת".

שמה?
"שהם עלו על גל גבוה מדי בשבילם, מבחינת היכולות הכלכליות שלהם, להיות בעלים של מועדון כמו הפועל ת"א".

אתה מרחם עליהם?
"באיזשהו מקום כאב לי על שניהם כי אלו אנשים טובים, הם באו מטוב ומתוך אהבת המועדון. בוודאי שכאב לי, אבל הם אנשים בעלי יכולות לתקן את מה שהיה ולהתקדם קדימה".

אתה רואה את הפועל ת"א חוזרת להיות מועדון חזק ויציב?
"ראית את הקהל באימון הפתיחה? למעלה מ-1,000 איש הגיעו. אני מאמין שהם יגיעו גם למשחקים בליגה הלאומית ומאחל להם לחזור לליגת העל. בכדי שהמועדון הזה יגיע לאן שהוא היה ב-2011 צריך בעלים חזק כלכלית ויציב".

אתה עוקב אחרי הנבחרת?
"אני חולה על נבחרת ישראל".

אתה רואה התקדמות?
"בוא אשאל אותך שאלה. חיים רביבו, אייל ברקוביץ', יוסי בניון, לאן הגיעו? הם ניצחו את אוסטריה ואת צרפת ויש בזה 'וואו' וגם הנבחרת של אלישע ניצחה באלבניה, שזה לא קל. כשאימנתי, ניצחנו את בוסניה וסיימנו תיקו פעמיים עם פורטוגל, אבל טורניר גדול, יורו או מונדיאל, לא הגענו. לא אנחנו ולא הם. נבחרת ישראל לא טובה יותר מפורטוגל או רוסיה ולא טובה יותר מאיטליה וספרד".

ההרגשה הכללית היא שאנחנו הולכים אחורה
"נשארנו באותו מקום. כל הזמן אנחנו שם, מקומות 3 או 4, הטבלה לא משקרת זה משפט נכון. הקמפיין הראשון שלי היה טוב מבחינתי, למרות שיש כאלה יגידו שלא. אם אתה עושה תיקו פעמיים עם פורטוגל זה בסדר מבחינתי, אבל זה לא 'וואו' שלא סיימנו מקום שני ובקמפיין השני נפלנו על הגרלה קשה. פתאום קיבלנו את וויילס של בייל וראמזי ועשרה שחקנים בליגה האנגלית, אז הם יותר טובים מאיתנו ויודע מה? אני לוקח את ההפסד נגדם עליי".

"בסופו של יום התחלנו אתה קמפיין מצוין וזה יצר רמת ציפיות, גם אצלי זה יצר תקוות. מאכזב אותי שלא סיימנו במקום השלישי, אבל להגיד לך שאנחנו יותר טובים מבוסניה יהיה לא נכון".

מצד שני, אי אפשר להתעלם מזה שמשרת מאמן נבחרת ישראל זה בית קברות למאמנים
"תקשיב, גם אם אני נולד מחדש והולך לקריירה של מאמן כדורגל, אני חולם להיות מאמן נבחרת ישראל. אתה יודע איזה כיף זה? אתה יודע מה הרגשתי כש-32 אלף איש שרו את התקווה. צמרמורות כאלו לא היו לי בחיים, כולל לא בטדי, בגול של ערן זהבי".

כל מאמן נבחרת ישראל מתרסק אחר כך
"נבחרת ישראל זו פסגת חלומותיו של כל מאמן, תכניס את זה טוב לראש".

כל מי שאימן לא מצא קבוצה
"זו שאלה אחרת. תלוי איזה קבוצה. אם הייתי רוצה לאמן בליגת העל, הייתי מוצא קבוצה. בתור מאמן נבחרת ישראל, ברגע שאתה מגיע לנקודות האלה, אתה נמצא היום במצב שאתה צריך לדעת מה גורם לך לתשוקה. אם אתה מרגיש שאתה מקבל הצעה ולא ישן בלילה כי אתה מחכה לאימון של הבוקר אז לך על זה, אבל אם לא, אז אל תלך על זה. כשאתה מסיים להיות מאמן נבחרת ישראל, אין הרבה הצעות שעושות לך את זה".

פנו אליך לאמן את נבחרת קפריסין ומ.ס אשדוד. למה סירבת?
"לא נכנס לזה. אני לא בן אדם שיבוא ויאמר 'היו פניות'. בסופו של יום, כרגע אני נמצא בבית וטוב לי".
 
נכון, אבל לא למדת רפואה. מה הדבר הבא?
"הדבר הבא? תמתין עוד קצת ותראה. קשור בכדורגל בטוח".